JBJ R2

Snyggt med mera växtlighet.

För att alla skall få flashbacks, så kan jag ju tala om att det tråkigaste med gamla JBJ var att tisdvis såg det ut som om man körde på en berghäll, i synnerhet mellan Ersbenning och Säringe samt området runt Svartsjöliden. Hoppas på mer variuernade växtlighet på JBJ 2.

Och ett önskvärt tips angående signalsättningen:

Sätt INTE två huvudsignaler efter varann, hur många minns "Kör 40" och sedan "Stopp" när man körde från ett enkelspår in på dubbelspåret.

Låt enkelspårsträckorna vara "fria", d v s signalreglerade endast vid enkelspårens utfart och infart, så att man inte står "nos" mot "nos" någonstans i JBJs vildmark.

Det var bara en liten reflektion , men keep up the good work

[Mazz]

Ursprungligen postat av Byggare Bob

Snyggt med mera växtlighet.

För att alla skall få flashbacks, så kan jag ju tala om att det tråkigaste med gamla JBJ var att tisdvis såg det ut som om man körde på en berghäll, i synnerhet mellan Ersbenning och Säringe samt området runt Svartsjöliden. Hoppas på mer variuernade växtlighet på JBJ 2.

Och ett önskvärt tips angående signalsättningen:

Sätt INTE två huvudsignaler efter varann, hur många minns "Kör 40" och sedan "Stopp" när man körde från ett enkelspår in på dubbelspåret.

Låt enkelspårsträckorna vara "fria", d v s signalreglerade endast vid enkelspårens utfart och infart, så att man inte står "nos" mot "nos" någonstans i JBJs vildmark.

Det var bara en liten reflektion , men keep up the good work

Bra reflektion angående signalsättningen, du har helt rätt, dom fenomenen ska vi inte ha.

En enkelspårs-sträcka ska man inte ha många signaler på, även man kan dock ha någon enstaka om man vet vad man gör och att sträckan är lång. Man måste då se till att man definierar om en signal, så den kräver fler blocksträckor fritt innan den ger grönt in i enkelspåret, då hamnar man inte i nos mot nos-fenomenet som är så tråkigt. Dock vet jag inte om JBJ har så pass långa enkelspårssträckor att det är motiverat att ha flera block. En enkelspårssträcka är ju i verkligheten inte heller tänkt att vara så högt trafik-belastad heller.

Flera huvudsignaler efter varandra, jo det ska vi nog ha, men jag förstår vad du menar... Dels ska vi inte ha tråkiga och omotiverade "kör-40" på linjespår, vi har ju nu t.ex 5-gradersväxlar med 655m radie på linjen, vilket ska vara gott för en hastighet på 115km/t genom växeln i sväng. Inga huvudsignaler kommer sitta så att om man passerar en "kör - vänta stopp" där man inte har möjlighet att lugnt o fint hinna ta ner farten till 0 innan stoppsignalen nås.

Vi får ju komma ihåg att ur-JBJ är ju en av de allra första free-ware-rutterna någonsin och som sådan var fantastiskt fin, det har refererats til den i många år efter. Heders til dom som skapade den då! Och att det då fanns lite "egenheter" vad gäller signaler etc var egentligen ganska naturligt. Idag har vi både pärmar med BV-specifikationer att kolla på, samt att vi har lärt oss bättre att hantera MSTS. För att inte tala om den sakkunskap från proffs som finns att tillgå här på forumet, även på anläggningstekniska saker.

Sen är det en fråga hur långt man kan och vill gå för att få det så verkligt som möjligt, det blir en avvägning i förhållande till tidsåtgång och ambitionsnivå. Huvudsaken det blir underhållande för så många som möjligt, både landskapsmässigt och järnvägstekniskt.

[Rogge]

Då hakar jag på när det gäller signaler men det här gäller iofs hastighetssänkningar: Sätt inte hastighets-sänkningar/ökningar som man ser på många andra rutter, dvs att man tex har en Sth av 160 km/h och precis innan en station, bara några meter innan, sänka ner till 60 km/h. Sen brukar det höjas till 160 km/h bara några meter efter den stationen. Det blir mao upp och ned i hastighet hela tiden.

Jag tycker att det är lite lite irriterande att hastigheten sänks så radikalt upp och ner hela tiden, speciellt på så korta sträckor som en liten station. Att hastigheter går upp och ner skall det göra men det känns omotiverat att ha en hel rutt med sth 60 km/h förbi varje station tycker jag. Rutter där hastigheter ändras hela tiden, ofta och många gånger omotiverat samt radikalt har jag personligen svårt för, det är därför jag gnäller...

Vill man köra hela rutten från A-Ö så tycker jag att man skall kunna göra det utan att gå från tex 160 km/h till 60 km/h för att sedan höja till 160 km/h 200 meter senare hela rutten igenom. Många gånger hinner man ju inte komma upp i 160 km/h förräns det är dags att börja bromsa igen...

Hastigheterna jag använde här är bara exempel, men jag tror du känner igen fenomenet.

[Mazz]

Ursprungligen postat av Rogge

Då hakar jag på när det gäller signaler men det här gäller iofs hastighetssänkningar: Sätt inte hastighets-sänkningar/ökningar som man ser på många andra rutter, dvs att man tex har en Sth av 160 km/h och precis innan en station, bara några meter innan, sänka ner till 60 km/h. Sen brukar det höjas till 160 km/h bara några meter efter den stationen. Det blir mao upp och ned i hastighet hela tiden.

Jag tycker att det är lite lite irriterande att hastigheten sänks så radikalt upp och ner hela tiden, speciellt på så korta sträckor som en liten station. Att hastigheter går upp och ner skall det göra men det känns omotiverat att ha en hel rutt med sth 60 km/h förbi varje station tycker jag. Rutter där hastigheter ändras hela tiden, ofta och många gånger omotiverat samt radikalt har jag personligen svårt för, det är därför jag gnäller...

Vill man köra hela rutten från A-Ö så tycker jag att man skall kunna göra det utan att gå från tex 160 km/h till 60 km/h för att sedan höja till 160 km/h 200 meter senare hela rutten igenom. Många gånger hinner man ju inte komma upp i 160 km/h förräns det är dags att börja bromsa igen...

Hastigheterna jag använde här är bara exempel, men jag tror du känner igen fenomenet.

Vi är på samma våglängd där! Jämt o fint flyt ska de va, när det är linjekörning... Varierad hastighet, ja, men med vett o sans. Såvitt jag vet så sätter man inte ner hastigheten i nån större grad för att det är station i verkligheten... Kommentar, nån som vet bättre?

Jag funderar iof nu oxå på vad man ska lägga sig på för nominell sth på rutten... Nu har jag inte djupstuderat vilka radier som dominerar, men det känns åtminstånde på enkelspår-sträckorna så är det 500m radie som dominerar. Det skulle i så fall innebära att man sätter en sth på 100km/t... Vad tycker ni? Dubbelspåren verkar vara mer flackare kurvor, antar 1000m radie där, typiskt... Varje tavla kommer jag fundera på vad det är för radier som gäller, men kul att höra vilken "överhastighet" som eventuellt kan önskas...

[magnus_y1]

Jag funderar iof nu oxå på vad man ska lägga sig på för nominell sth på rutten... Nu har jag inte djupstuderat vilka radier som dominerar, men det känns åtminstånde på enkelspår-sträckorna så är det 500m radie som dominerar. Det skulle i så fall innebära att man sätter en sth på 100km/t... Vad tycker ni? Dubbelspåren verkar vara mer flackare kurvor, antar 1000m radie där, typiskt... Varje tavla kommer jag fundera på vad det är för radier som gäller, men kul att höra vilken "överhastighet" som eventuellt kan önskas...

[/quote]

Jag tycker att högsta hastigheten 140 Km/h som var i "ur JBJ" var passande för rutten. Dock möjligen med undantag i början ut från Jarlsberg där det finns en lång raksträcka den kan gott ha 160.

Enkelspåren:100 Km/h låter bra, stöter du på någon 250 meterskurva tycker jag att du skall sätta ner hastigheten till 70 eller 60.

Dubbelspåren: 140 tycker jag som jag redan skrivit är en bra Sth. Rutten representerar inte en högahastighetsjärnväg utan sanrare en godsbana i Berslagen.

En sak till, i många rutter är det aldeles för kort mellan förvarningstavlan om hastighetsnedsättning och själva nedsättningen. Minst 1000 meter helst.

Signaleran: Nu kan jag inte något om signalsättning i MSTS men, du skriver tidigare att ni har ganska stora radier i växlaran. Det låter som om det skulle vara sth 70 genom växlaran. Är det möjligt att ändra så att signalena som visar två gröna tillåter sth 70? I verkligheten ges ett ATC besked om detta men det syns ju i Track monitorn vad som gäller.

Det ser ut att bli en toppen rutt!!!

mvh Magnus

[Mazz]

Tack Magnus för bra svar! Känns som bra riktlinjer för den här rutten.

Växlarna då, jo det går utmärkt att sätta up en signaltyp för sth 70 vid 2 gröna. Men, nu ställer jag ett frågande påstående... (heter det så? )

Förr i tiden har jag sett att sth för 2 gröna kunde vara t.ex 70 istället för 40. Signalen hade då en tilläggstavla med en 7-a. Sen kom ATC och bort försvann den signalkombinationen. Vad jag har förstått, så om en växel idag är konstruerad för en lika eller högre sth än 80km/t, så visas inte 2 gröna utan då är det vanlig enkelgrön som gäller. Detta för att den optiska signaleringen ska täcka in fordon utan ATC och dessa har max tillåten hastighet av 80. Fordon som tillåts snabbare hastighet, regelras då via ATC-besked, även vid 2 gröna. Fordon utan ATC så gäller alltid 40 km/t vid 2 gröna och 80 blir aldrig mer än 80 förståss vid enkelgrön.

Nu kan vi ju inte ge ATC-besked i MSTS på samma sätt som in real life, så att jag tänker göra på följande sätt, om ingen tar ner mig på jorden:

Den 5-gradiga växeln, som Hans snyggt har opererat in på de ställen där enkelspår övergår til dubbelspår har en radie på 655m och det borde då för de flesta fallen fungera då utan annan hastighetsnedsättning än ordinarie fart, 100km/t för enkelspår, eftersom 655m radie är god för 115km/t. OM snabbare, sätter jag ned farten till 115 km/t på den svängande grenen. Endast enkelgrön signalering, oavsett rak eller sväng i växel. Invändningar mot denna princip?

[Pursche]

Hej Allihop. Det låter rimligt allt det ni skrivit om hastigheter, signaler osv men ni skall få ett litet matematiskt problem att klura på och det gäller om ni vill ha 160 km/tim genom stationerna.

Skälet till att hastigheten genom stationer ofta är nedsatt ( i verkliga livet och i tågsimulatorerna) är att infartsignalen (signalen före alla växlar) ibland visar 'kör vänta stopp'. Om sträckan till nästa signal är för kort så hinner man inte stanna om man kommer i 160 km/tim. I tågsimulatorerna är många stationer kortare än i verkligheten vilket gör detta till ett svårt problem att lösa då vi kan behöva upp till 1500 meter att stanna på om bromsarna är verklighetstrogna.

I verkligheten så har vi Ju ATC och något som kallas för trappstegssignalering vilket innebär att ATC kan börja ge mig hastighetsnedsättningar flera signaler innan man kommer till signalen som visar stopp. Detta måste vi kringgå i tågsimulatorn.


Detta kan göras på flera sätt. Avståndet mellan två signaler skall normalt alltid vara så långt att man kan stanna från högsta tillåtna fart innan man kommer fram till nästa signal, det gäller på hela banan. Om detta inte går så får man sätta ned hastigheten men det vill vi ju inte. Därför finns det en sak till vi kan göra. Vi kan tala om för infatssignalen att den skall visa två gröna om växeln ligger in på sidan (det gör den idag) e l l e r om nästa signal visar stopp. Då skulle vi, vid infartssignalen, få två gröna och kunna stanna vid nästa signal.

För detta skulle vi kunna använda signalen '3 gröna' vilket betyder 'kör 40, vänta stopp, kort signalavstånd' och hastigheten skall då begränsas till t ex sth 40 från infartsignalen eller högre om sträckan tillåter (sth 70 t ex).


En sista sak också. Ingen regel utan undantag heter det ju. Vissa signaler kan visa '2 gröna' även om ATC'n ger hastighetsbesked mer än 80 km/tim i verkliga livet. jag har sett '2 gröna' med sth 120 km/tim. Det känns inte bra och jag har ofta frågat mig om detta är riktigt men det finns alltid en förklaring men som jag inte vet svaret på. Lycka till med banan, signaleringen är det mest intressanta tycker jag och ser fram emot resultatet.

[Mazz]

Intressanta kommentarer, tack Pursche!

Stationer är utan tvekan ett problem precis som du påpekar, när det är "snabb" bana. Det som spontant känns kanske bäst i detta läget, eftersom MSTS inte kan supporta ATC-basked, är att vid infartssignalen ge signalbeskedet "kör 40" då det egentliga beskedet skulle vara "kör vänta stopp". Det borde då lösa den korta sträckan som man tyvär ofta har i simulatorerna mellan infartssignalen och mellansignalen inne på statioen. Eller, egentligen så som du föreslår, "kör 40 kort signalavstånd" är bättre, det är ju kort signalavstånd ju.

Helt korrekt jämfört med verkligheten kommer det ju aldrig bli, men det väsentligaste övergripande mål jag har är att dels så ska ett stoppbesked aldrig kunna ges på för kort avstånd än att man in simulatorn hinner stanna, samt att när klar sigbnalväg finns, så ska man inte hamna i omotiverade hastighetsnedsättningar. Sen får jag försöka få det så nära verkligheten som möjligt.

Bra diskussion, det här.

Intressant att det finns 2 gröna med ATC-besked 120km/t... Skulle oxå gärna vilja veta mer om det, men det kanske man ska ta en särskild tråd om...

[magnus_y1]

Ursprungligen postat av Mazz

Tack Magnus för bra svar! Känns som bra riktlinjer för den här rutten.

Växlarna då, jo det går utmärkt att sätta up en signaltyp för sth 70 vid 2 gröna. Men, nu ställer jag ett frågande påstående... (heter det så? )

Förr i tiden har jag sett att sth för 2 gröna kunde vara t.ex 70 istället för 40. Signalen hade då en tilläggstavla med en 7-a. Sen kom ATC och bort försvann den signalkombinationen. Vad jag har förstått, så om en växel idag är konstruerad för en lika eller högre sth än 80km/t, så visas inte 2 gröna utan då är det vanlig enkelgrön som gäller. Detta för att den optiska signaleringen ska täcka in fordon utan ATC och dessa har max tillåten hastighet av 80. Fordon som tillåts snabbare hastighet, regelras då via ATC-besked, även vid 2 gröna. Fordon utan ATC så gäller alltid 40 km/t vid 2 gröna och 80 blir aldrig mer än 80 förståss vid enkelgrön.

Nu kan vi ju inte ge ATC-besked i MSTS på samma sätt som in real life, så att jag tänker göra på följande sätt, om ingen tar ner mig på jorden:

Den 5-gradiga växeln, som Hans snyggt har opererat in på de ställen där enkelspår övergår til dubbelspår har en radie på 655m och det borde då för de flesta fallen fungera då utan annan hastighetsnedsättning än ordinarie fart, 100km/t för enkelspår, eftersom 655m radie är god för 115km/t. OM snabbare, sätter jag ned farten till 115 km/t på den svängande grenen. Endast enkelgrön signalering, oavsett rak eller sväng i växel. Invändningar mot denna princip?

Nu är inte jag så gammal att jag varit med innan ATC;n kom. men jag har också hört talas om detta någon gång så jag tror duhar rätt om tvlorna innnan ATC;n

Vad det gäller växlar så var det ju det här som gäller i verkligheten:
http://www.e-buzz.net/forum/showthread.php?t=11519
(tredje inlägget)

Men som du skriver kan man inte vara helt verklighetstrogen utan måste kompromissa.

Om jag fick bestämma skulle det nog se ut på följande sätt:
Två gröna med en tillägstavla med en 7 på vid infarten till ett mötespår på linjen. sth 70
Två eller tre gröna utan tavla vid infart till en station som Pursche skriver.
sth 40
Men det är du som bestämmer.

/Magnus

[Mazz]

Javisst tusan, det hade jag lyckats förtränga att det var andra radier som gällde för växlar, toppen att det finns kunnigt folk här...

Då tycker jag att din summering känns som ett bra förslag, även om man lägger till en tilläggstavla som inte längre finns, men det får då vara en eftergift till MSTS begränsningar. Så, det är nog så det får bli.

För att ha helt oinskränkt fart (i dessa farter iallafall) skulle man då behöva gå på 2,5-gradersväxlarna, som har 2500m i radie... Men, dom är rackarns stora å andra sidan och jag byter inte ut dessa som redan snyggt ligger på plats nu...

Tack för att ni som bygger vidare på JBJ 2 lyssnar på alla förslag.

Men angående hastigheter så är iallafall min vision att JBJ skall ha en STH av max 140 på raksträckorna, och 90-120 på enkelspåren.

Nu vet ju inte jag hur pass mycket av "original JBJ" som finns kvar och hur mycket som är uträtat.

Det jag har förstått är att alla före detta "berg- och dalbanor" i princip är borttagna.

Hur blir det med "bibanan" från Säringe till vad det nu hette ("Kallispell" heter det iaf på Marias Pass) ???
Där skulle man ju kanske kunna ha typ rälsbuss/lokaltågstrafik med en sth av 70 km/h. Om bibanan nu finns kvar i rutten vill säga.
Annars återigen, det är ett fantastiskt jobb ni gör!

[Mazz]

Ursprungligen postat av Byggare Bob

Tack för att ni som bygger vidare på JBJ 2 lyssnar på alla förslag.

Men angående hastigheter så är iallafall min vision att JBJ skall ha en STH av max 140 på raksträckorna, och 90-120 på enkelspåren.

Nu vet ju inte jag hur pass mycket av "original JBJ" som finns kvar och hur mycket som är uträtat.

Det jag har förstått är att alla före detta "berg- och dalbanor" i princip är borttagna.

Hur blir det med "bibanan" från Säringe till vad det nu hette ("Kallispell" heter det iaf på Marias Pass) ???
Där skulle man ju kanske kunna ha typ rälsbuss/lokaltågstrafik med en sth av 70 km/h. Om bibanan nu finns kvar i rutten vill säga.
Annars återigen, det är ett fantastiskt jobb ni gör!

Jag å min sida tackar alla som ventilerar sina förslag och ideer, det är både trevligt och inspirerande! Väldigt roligt att bygga när man har haft ett givande resonemang så som detta varit.

Jag återkommer med mer info senare om hastigheter, men vi verkar ha "svängt in" mot en ganska gemensam syn på målsättningarna vad gäller hastigheter och signaler, men sen blir det såklart dialekter av det när man sitter med arbetet framför sig.

Bibanan finns abslout kvar och 70 på den kan mycket väl vara lämpligt. Jag tänker mig att en "regional-rälsbuss" på den banan kan vara passande, men såklart ska spåren ligga så att även person-loktåg är gångbart.

Det finns även en sak till jag funderar på. Rutten har ju bitvis dubbelspår och bitvis enkelspår. Det kommer i sak att innebära att rutten inte kommer kunna utnyttja kapaciteten på dubbelspåren så värst mycke mer än om det varit enkelspår hela vägen. I verkligheten kan man ju genom finare planering utnyttja dubbelspåren mer optimalt, men eftersom ma har svårare att prioritera tågen i MSTS, så om man har för mycke tågrörelser så kommer det att korka igen vid enkelspåren. Så, kanske tillkommer det någon "betydande" bibana, för att bättre motivera dubbelspår till en viss punkt. (Lugn Hawk, inga långa nya banor på nya tiles, jag lovar... ) det skulle ge att man får möjlighet till lite mer intressant omgivande AI-trafik, tänker jag... Egentligen gillar jag inte spår som bara sticker iväg och avslutas efter nästa böj, men i det här fallet är det lite motiverat. Alla spår som "försvinner ut i stora världen" kommer förses med "kvastar" ala KMJ3, för att man ska kunna "föda" nya AI-tåg på ett kontrollerat sätt. Synpunkter?

[mikael512]

när man ser att JBJ R2 är på tapeten igen. Misstänker att jag kommer att köra mycket på den om den kommer ut. Tack på förhand Hawk och Mazz!

Några reflextioner som kanske kan ge ideer:

Landskap: En av mina favoritsträckor är Z-line enkelspåret från Mezökersztur till Somogyvar. En bra blandning mellan öppet landskap och skog med någon bergsskärning.

Hastigheter/Signalsättning: Så många bra synpunkter i tråden redan. En sak som jag funderat på är att helt fräckt införa en signalkombination som inte finns i verkligheten, men som lätt låter sig göras, två gröna + en vit för 'kör 70'. Jag gillar starkt när man kan köra utan track monitor, det ger en mer verklighetstrogen känsla.

Mvh Mikael

[Mazz]

Ursprungligen postat av mikael512

när man ser att JBJ R2 är på tapeten igen. Misstänker att jag kommer att köra mycket på den om den kommer ut. Tack på förhand Hawk och Mazz!

Några reflextioner som kanske kan ge ideer:

Landskap: En av mina favoritsträckor är Z-line enkelspåret från Mezökersztur till Somogyvar. En bra blandning mellan öppet landskap och skog med någon bergsskärning.

Hastigheter/Signalsättning: Så många bra synpunkter i tråden redan. En sak som jag funderat på är att helt fräckt införa en signalkombination som inte finns i verkligheten, men som lätt låter sig göras, två gröna + en vit för 'kör 70'. Jag gillar starkt när man kan köra utan track monitor, det ger en mer verklighetstrogen känsla.

Mvh Mikael

Jag har funderat lite på din ide Mikael om en egen signalkombination och har kommit fram till följande egna fundering då, synpunkter mottages gärna...

Jag känner mig inte så jätte-sugen att införa en ny signal-bild inom samma signalskärm, egentligen, då jag skulle vilja att bara giltiga signalbilder visas då. Även om det är väldigt lätt att göra.

Men, om man ändå går på din goda ide, men lägger till en extra-lampa. Orange, kanske? Utbyggnad, ungefär som 7-dvärgens röda lampa, men placerad i underkant av signalen. Som du säger, 2 gröna plus 1 orange (vit sa du...) betyder då "kör 70" annars är allt som vanligt.

Synpunkter?

I övrigt, lämnar snart ifrån mig Morvan för gott til Hawk, då blir det arbetsstart för min del på JBJ2...

[magnus_y1]

Om du bara gör en tillräckligt tydlig 7;a på både försignalen och huvudsignalen tycker jag det borde räcka även om man kör utan monitor. Ser ogärna att man börjar införa nya signalbilder som inte finns i verkligheten. Tillägstavlan däremot lär ju ha funnits innan ATC så det blir mer verklighetstroget.

/Magnus